谷川俊太郎

『公研』2024年2月号 第 ６４８ 回「私の生き方」 詩人 谷川俊太郎 たにかわ しゅんたろう：1931年東京生まれ。52年詩集『二十億光年の孤独』でデビュー。現在に至るまで翻訳、劇作、絵本、作詞などジャンルを超えて活躍。62年「月火水木金土日のうた」で第4回日本レコード大賞作詞賞、75年『マザー・グースのうた』で日本翻訳文化賞、82年『日々の地図』で読売文学賞、2006年『シャガールと木の葉』『谷川俊太郎詩選集１～３』で毎日芸術賞、16年『詩に就いて』で三好達治賞など数々の著作で受賞歴がある。米国の漫画家チャールズ・M・シュルツの『ピーナッツ』の翻訳者としても知られる。 阿佐ヶ谷、淀、北軽井沢 ──１９３１年のお生まれですから、92歳になられました。このインタビューでは谷川さんの歩みのいくつかの場面を振り返っていただき、詩作の源を探っていこうと思います。戦争中に京都の淀に疎開されていたそうですね。 谷川 母の姉のところにお世話になりました。母の父（長田桃蔵氏）は、戦前に衆議院議員だった代議士で、淀に大きな屋敷を持っていました。自分が育った東京の阿佐ヶ谷の家よりもずっと大きくて、ブルジョアの家に行ったみたいな感じでね。子ども心にそれがおもしろかったですね。東京はだいぶ食べ物が乏しくなっていましたが、京都にはまだいろいろな食べ物がありましたから、京都のほうが暮らしぶりはずっと良かった。 ──疎開と言えば、都会の子が農村に行ってギャップに驚いたりしますが、逆のパターンですね。 谷川 当時は疎開先で苦労した人が多いと思うけど、僕の場合は東京での生活よりもめぐまれていましたね。ただ、言葉のアクセントには苦労しました。学校で教科書を音読すると、みんな京都のアクセントで読むわけです。淀で育った母は京都のアクセントで話す癖がありましたから、少しは馴染みがありました。ただ僕は東京の阿佐ヶ谷で生まれ育ったものだから、標準語のアクセントしかできない。僕が読むと、みんなが笑ったのを覚えています。そんなに違うのかと思いましたね。東京から来て文化的な背景も違うものだから、いじめられたりもしました。 ──北軽井沢には強い愛着があるとか。 谷川 少年時代を振り返ると、北軽井沢が思い浮かびます。赤ん坊の頃から毎年夏になると親が連れて行ってくれましたから、僕にとっては第二のふるさとみたいなところでした。北軽井沢は上州ですが、浅間山という噴火山が近くにあって信州的な自然のあるところです。阿佐ヶ谷の実家は田舎という感じじゃないし、田園的な雰囲気もあまりないところですから、北軽井沢は自分にとっては一番身近な自然でした。 ただ北軽井沢は本当の田舎とは違って、割と都会的なところでした。父（谷川徹三氏、哲学者、法政大学総長などを務める）は、法政大学の先生をしていました。法政は、貧乏学者のために北軽井沢にある程度の土地を用意していたんです。そこに小さな家を建てさせて、夏はそこで勉強してもらおうというわけです。だから、北軽井沢は学者や作家たちが集う村のようになっていました。いま考えると、自分をちゃんと受け入れてくれる土地だった感じがしています。 戦争が激しくなって行けなくなった時代は、本当に北軽井沢に飢えていました。行きたくて仕方がなかったけど、子どもだから、もちろん一人ではムリでした。行けなかった時間のことも記憶に残っているんです。高校生くらいだったかな。一人で行ける年齢になったときには、さっそく北軽井沢に行きました。この土地に自分は影響されていて、僕の身体の半分をつくったという印象を持っています。 「今こんなものを書いているんだけど」 ──同世代の子たちとはうまく交流ができずに、居心地の悪さを感じていたと。 谷川 そうですね。僕は一人っ子だったものだから、友だち付き合いがあまりうまくなかったんです。それで友だちという存在に一種の恐怖感を持っていた気がします。友だちとは遊んではいたんだけれども、夢中になってわいわい遊んだりすることはなくて、一人で何かを創ったりしているほうが好きでした。 つまり同級生たちを一群の同世代の人間としては、考えていなかった。こいつとはこういう関係、あいつとはああいう関係というふうに、それぞれ個人的な関わりを持つようなかたちで付き合っていましたね。だから、基本的には学校が好きじゃなくて、一人で本を読んでいるほうがずっと得意でしたね。家には本がいっぱいあったし。 日本が戦争に負けて学校が混乱していたこともあるけど、進学した東京都立豊多摩中学校（旧制）に通うことも嫌になって、学校は結局中退することになりました。夜間部に移って何とか出ているんです。 ──ご両親は心配されたのではないですか。 谷川 父からは「大学に進学したほうがいい」と繰り返し言われましたが、とにかく僕は数字に弱かった。数学がダメ、物理がダメ、記憶力も悪いから歴史がダメという感じでした。父から「これから一体どうするんだ」と聞かれたときにも、僕はそれに反論することが何もできなかった。仕方なく詩を少し書き溜めていたノートを、「今こんなものを書いているんだけど」と言って見せたんです。 父は若い頃に自分も詩を書いていたし、文学の友だちも多かったから、その時代の詩を鑑賞する力がある程度あったんですね。親バカなんだけど、僕の詩を認めてくれました。それで父は、交流のあった三好達治さんに僕の詩を見てもらったんです。そうしたら、三好さんが気に入ってくれたんですね。三好さんの紹介で、『文学界』に「ネロ他五編」が掲載されることになりました。それ以降、詩人として生活するようになりました。 ──お父様に自分の詩を見せることに気恥ずかしさは感じませんでしたか？ 谷川 詩というものは、どんな詩でも常に気恥ずかしいものですよね。自分で書いた詩を自分で読んでも同じです。これで食べていかなきゃいけないという気持ちと同時に、気恥ずかしさはありました。 詩を書いていることを父に話したことはほとんどありませんでした。ノートを見せたときは、受験勉強をしたくないという気持ちばかりでした。結果、大学受験をせずに済んで良かった。 ──詩を書いてみようと思ったきっかけは？ 谷川 直接のきっかけは、文学好きの友だちに勧められたことでした。それから、大学受験の準備もしなければと思っていたときにめくっていた『蛍雪時代』という受験雑誌も最初のきっかけでしたね。この雑誌の後ろのほうには投稿欄があって、下手な詩が並んでいました。これなら自分にも書けるんじゃないかと思って、詩を書くようになったんです。 父の月給をすべて自分の懐に入れていた ──１９５２年に詩集『二十億光年の孤独』でデビューされます。詩人という職業は、それだけで生活していけるものなのでしょうか？ 谷川 僕が物書きとして自立しようとしていた時代は、詩が生活の足しになると考えた人はほとんどいませんでした。それで生活をしていけるとは思われていなかった。僕はそのことが癪に障ってね。どうにかして、自分の詩の原稿料で食っていこうと覚悟した記憶はあるんです。けれども実際には、最初の数年間はそれだけで暮らしていくことはとうてい難しかった。僕は一時期、大学勤めをしていた父の月給を取りに行く人だったんですよ。その月給をすべて自分の懐に入れてもいいという了解を得ていたんです。 ──本当ですか。すごい話ですね。 谷川 親のお金で何年間かは過ごしていました。当時結婚していた妻は、そのことをすごく嫌がっていました。いつの間にか、自分の原稿料だけで食べていけるようになりましたけどね。 今はコピーライターや歌謡曲の作詞家という職業が成り立っていますよね。そのなかには我々が書いてきた現代詩よりもおもしろいものもあるなと思います。けれども、現代詩はそういった詩とはちょっと違いますよね。やっぱり難解でよくわからないところがあるから、愛好家しか関心を持たない。だから、小説や歌詞とは違って、一つの独立したジャンルとして扱われていました。 そういう状況に、反発していたんですね。僕は大学にも行かなかったし、自分で生活していく手立ては他に何もなかったわけです。自分にできる唯一のことは詩を書くことであって、それで経済的にも自立しなければならないという気持ちが強くありました。 だから、文章を載せる雑誌にしても、他の現代詩の人たちならば敬遠するような流行りの女性誌などからも注文があれば、喜んで応じていました。その依頼にふさわしい詩を書こうという気持ちでずっとやってきました。初めから他の現代詩の人たちとは違うスタンスでいたんじゃないかな。 ──クラシックの作曲家や画家も、貴族の依頼に応じるかたちで作品を残していたことを連想しました。 谷川 当時はお金持ちの貴族がパトロンでした。芸術家たちは、最初は彼らが喜ぶもの創って、それでだんだん有名になっていったわけですよね。現代詩の場合はパトロン的な存在はいませんから、雑誌などの原稿依頼に応じて、コツコツと仕事をこなしていくことになりました。ただ、注文に応じるために仕方なく書いていたと感じたことは、ほとんどありませんでした。出版社からの依頼にしても、時代の雰囲気や傾向を踏まえて「何か書きませんか？」といった仕方が多かったんです。編集部の注文と自分が書きたいものが割と一致していたことのほうが多かったですね。 読者と自分との間の距離 ──言葉の連なりが読む人の心を動かす詩人という職業は、素敵だなと思うと同時に胡散臭い存在でもあるなと感じています。ご本人を前にして言うのも失礼ですが…。 谷川 それはもうまったくその通りですね。僕は初めからそう思っていましたから。詩よりももっと前に、言語というものは本当のことは言えないものだと肝に銘じて書いていました。逆に言えば、いくらでもフィクションで書けちゃうわけです。 ──インタビューに備えて『人生相談 谷川俊太郎対談集』を拝読しました。現代詩の先輩である鮎川信夫さんとの対談のなかで「書くという行為が、それだけ自分の中でせっぱ詰まったものになったことが、まだない」とおっしゃっていたのがとても意外に感じました。言葉で自分を表現しなくては生きて行けない人が詩人なのかなとも思っていました。 谷川 僕は詩を書くことは、賞金取りの一種だと思っていたところがありました。最初に『螢雪時代』に投稿したきっかけもそうでした。だから自己表現することには、あまりこだわらなかった。そんなに強い自己があるわけじゃないしね。だから何かやむにやまれぬ気持ちを詩で書いていた、ということはほとんどないですね。 それよりも、自分と読者との間の距離を測ることを常に考えていたんじゃないかな。読者におもねって、わかりやすい詩を書くという道もあったわけです。そういう詩を書いている人もいたし、そこから歌謡曲の作詞のほうに行った人もいました。けれども僕は、そういうことをやろうとはしませんでした。だからと言って、自分が表現したいことばかりを押し出したいとは思わなかった。 こういうふうに書けば、読むほうもある程度はこちらが伝えたい世界を理解するだろうといった書く道筋や、バランスというのかな。そこのところは自然に、本能的に取っていたような気がしますね。 ──世に出した詩を読者がどのように受け取るかは自由であるともおっしゃっていました。読者や批評家は好き勝手に意見を述べるわけですが、そうした感想などには目は通されていましたか。 谷川 時々目を通していました。おもしろい感想があればちゃんと読むんですが、あまりないんですよね。読み手がどのように受け止めたのかは気にならなかったですね。批評にしても「自由に書いていいですよ」と言っていました。「否定するのであればしてくれてかまいません」という態度でしたね。 ──自分の書いた詩の意図を理解する読み手がいるのは、喜ばしいことだとも思います。物書きのなかには、他者から理解されない気持ちを拗らせてしまう方もいますよね。 谷川 自分が書いた詩のねらいを汲み取ってくれる読者がいることは、すばらしいことだと思います。だけど、それを読者に求めても仕方がないとも感じていました。先ほど言ったように、あまり無理せずに、そこのバランスは取れていたんじゃないかと思う。僕はヘンに実際的なところがありました。詩を書き続けてきちんと生活しなきゃ、という気持ちを優先させていたところは最初からあったんですよ。だから、吉増剛造さんにもインタビューされていたけど（『公研』２０２１年３月号「私の生き方」）、僕は彼なんかとはまったく違う傾向の詩人なのだと思います。 ──吉増さんはエモーショナルで、佇まいもいかにも詩人といった印象でした。若い頃からご交流があったのですか。 谷川 僕は何かの賞の審査員だったことがあって、吉増さんが初期に出された詩集を審査したことがありました。僕とは詩の書き方にしても傾向がまったく違うから、そんなに仲良くなることはなかったのだけども、その頃から知っています。ああいう一種の情熱みたいなものは、僕にはなかった。彼の詩人としての才能は、最初から認めていましたね。 肉声には活字とは違う力がある ──谷川さんはポエトリーリーディングを日本に根付かせた功績者の一人でもあります。 谷川 詩を活字媒体だけに留めておくことを好まなかったし、文字と同時に声も詩の武器だと思っていました。僕が詩を書き始めた頃は、アメリカあたりではポエトリーリーディングがとても盛んだった時期なんですね。僕が尊敬しているアメリカの詩人にゲーリー・スナイダーという人がいます。彼がポエトリーリーディングをやっている姿を実際に生で聞いたことがあるのだけど、肉声には活字とは違う力があることを実感したんですね。それまではリーディングをやりたいと意識したことはなかったんだけど、その時に詩にとっては声が大切なメディアであることを知りました。 ──やはり一回きりのライブは活字や録音とは異なる迫力がありますね。 谷川 そうなんです。レコードなどで有名な詩人の朗読などを聞いたこともありましたが、「声の保存」みたいな感じでしたね。ゲーリー・スナイダーとは個人的にも付き合うようになって、彼の活動に接しているうちにリーディングという手法にある程度根拠が感じられました。リーディングは活字とは違う、一種の独立した作品だと考えるようになりました。僕は日本ではずいぶん早くから、そのことに気が付いていたと思います。 ──一時期ねじめ正一さんなどと一緒に「詩のボクシング」をやられていましたね。詩人がリング上で詩を戦わせる、おもしろい試みでした。 谷川 僕の友だちで、アメリカのリーディングカルチャーに影響を受けた男が「詩のボクシング」を発想して、一種の勝負みたいなかたちでショーアップしたんです。チャンピオンをつくったりしてね。おもしろい試みだなと思って、僕もそれに乗ったんですね。３回ぐらい出場しました。声に出して詩を読むのだったら、聴衆に受けなきゃダメだという気持ちが強かったから、言い方などもずいぶん工夫してやりました。現代詩がエンターテインメントとして成り立った時期でした。 ──言葉を戦わせるという点では、ラッパー同士のバトルにも似ていますね。 谷川 そう、そこにつながりますよね。本当はラップのようなスタイルはやりたかったんですけど、僕は詩を覚えないんですよ。だから本を持ってやるしかなくて、それじゃあラップにならないので、そちらは諦めちゃいましたけどね。 ──自作の詩でもそらんじることはできないのですか？ 谷川 できないですね。ごく少数の例外を除いては。 ──それでは同じ詩をもう一度書こうとしても、違うものになってしまうのでしょうか？ 谷川 なっちゃいますね。 今の戦争を書く詩の言葉が見つからない ──国語の時間に、教科書に載っていた谷川さんの詩を朗読した記憶があります。日本の国語教育について何かご提言はございますか？ 谷川 今はもう関心がないですね。僕は国語教科書のあり方にすごく疑問があって、一時期同世代の友だちたちと一緒に教科書を検討したことがあります。結局その討論を通じて、教科書というものは信頼できないなと考えるようになりました。今でも出版社から国語の教科書がいっぱい送られてきます。僕の作品が載っていたりしますからね。けれども、教科書を読むよりも人と付き合って話をしているほうがずっと楽だし、自分にとっては生き生きとしていておもしろい。だから、教科書から何か影響を受けたという感じが全然していません。教科書は縁が遠いという印象のままずっときていますね。 ──少年時代は戦争中でしたが、戦争についてはどのように見ていらっしゃいましたか？ 谷川 戦争というものには関心がなかったですね。新聞などで「日本軍が勝った」という報道に接すると、単純に喜ぶような子どもでした。戦争について考えるようになったのは、だいぶ後になってからです。 いま起きている戦争についても何らかの意見を持つことは、むずかしいと感じています。政治においてはいろいろな立場の人がいて、それぞれ考え方を述べています。ジャーナリズムは、こちらが良くてあちらは悪いみたいに単純に書いちゃいますよね。そういうのには、全然ついていけないんです。 どんな事件であっても、それが起きた動機や細かな心理にできるだけ目を注ぎたいという気持ちはあるのだけど、実際にはそれはすごく難しいんですよね。それこそフェイクニュースなんてものもあるし、情報を収集するだけで一苦労になってしまう。 だから、今のウクライナとロシアの戦争について詩を書きたいと思っても、どう書いていいのかわからないという感じが一番強いですね。どちらかを立てて、どちらかを断罪してしまうのだったら簡単です。けれども自分にとっては、どちらの側に立つのかどうかよりも、時代の動きのなかで言葉がどういう役割を果たすのかということが一番大きな問題です。今も戦争が続いていますが、それを言葉でどう伝えればいいのかわからないでいます。 僕は時事的な風刺詩を一週間に一編ずつ書いていたことがあって、『落首九十九』という本にしたことがあります。良い悪いは別にして、当時は起きた事件のなかに、詩になるネタを見出すことができました。それが今は、詩になるネタがないと感じてしまって、どう書いていいのかわからないんですよ。これはやはり社会構造の複雑化にも関係があるのだと思います。だからいま週刊誌から「風刺詩を書いてほしい」と依頼されても、たぶん書けないですね。 詩を書くことに意味はあるのか ──そのことに悔しさやもどかしさを感じることはないのですか？ 谷川 いやいや、もう歳なんだから当然だろうと思っています。無理して書いてもいいものは書けないだろうしね。80代に入ってからかな、自分自身が老いることを意識し始めた頃から、詩を書くことに意味があるのだろうかとずいぶん考えるようになりました。いま現実としてウクライナとロシアが戦争するような大きな事件が起きている。けれども、それを書く詩の言葉が見つからないでいます。 今は自然に言葉が生まれてきたら、それをちょっと書いておこうという感じですね。もっとのんきな、時代背景など全然関係なく書ける詩があったらいいなと思っています。そうすると、時代からは遅れてしまうことになります。僕は時代の先っちょが書きたいと思っている人間だから、古典的な詩があってもその線で書けないし、その線で書きたいともあまり思わないですね。 ──俳句や短歌には文字数の制限がありますが、谷川さんが詩を書いているときは「ここで終わりだな」といった明確な区切りはあるのでしょうか？ 谷川 常にはないですね。冗談なんだけど、「締め切りが区切りです」という人は結構いるわけですよ。詩というのは、起承転結があるわけじゃないから、終わろうと思えばどこで終わってもいいわけです。いわゆる起承転結があって、結論が示されて終わるような詩の姿はあまり好きじゃないんですよね。どこか尻切れ蜻蛉みたいに、一種の余韻を残すような終わりのほうがいいなと思っていますけどね。 詩は動いているものであって不安定 ──書いているときは気持ちいいものですか。また詩を書いていく時には、頭のなかにある程度でき上がっているものを文字に落とし込んでいるのでしょうか？ 谷川 自分の気に入ったものが書ければ、たとえ１行でも気持ちがいいです。逆にこうじゃないなと感じながら、書くのは嫌ですね。 書きたい詩のイメージが最初から頭のなかにでき上がっているわけではないですね。スタートするのに必要な断片みたいなものが出てきたら、そこから書き始められるという感じです。かつて注文に急いで対応しなければならない場合などは、一編すべてを書くこともありました。でも、今はそういう能力はもうありません。時間をあまり気にすることなく、割と気楽に書いています。 ──書いたときに気に入った作品は、時間が経ってからも同じようにいいなと感じられるものですか？ 谷川 そう思えるようになるのは、時間がだいぶ経ってからだな。この頃は何度も推敲するようになっているので、結構読み返すんですよね。その度に細かく手を入れたりしています。そういうダイナミックな関係で自分の詩を読んでいると、詩が一つの完成した言語形態ではなくて、例えばこうやって人と会話しているときと同じように流動している感じになってくるんですよね。 以前はもう少しきちんと書いて、そこに完成した詩があるようにしたいと思っていました。だけど今は、日常的なおしゃべりのなかに詩を発見したいという感じにもなっている。動いている感じで、詩を書いていますね。 ──短歌や俳句は瞬間を切り取る表現だと思いますが、詩は動いているわけですね。 谷川 動いていてもいいんじゃないかと思うようになりました。以前は、やはり完成形をめざしていたんですよね。だけど今は、逆に中途半端であることが自分の老いというものを表現しているのではないかと思うようになりました。 ──詩を書いていると、世界の雛形ができていくような感覚を持ったともおっしゃっていましたが…。 谷川 当時のことはもうよく覚えていませんが、若い頃はそういう気持ちになったこともありました。けれども、今はそうは思っていません。詩というものは動いているものであって、不定であるという感じがすごく強くなっていますから。 ──冒頭で北軽井沢の自然がすごく心地良かったというお話がありました。例えばもう一度人生を送れるとしたら、こういう場所に住んでみたいとか、こんな時代に生まれてみたかったなと空想されることはありますか。 谷川 目の前にある現実に実際的に関わることを基本にしているから、非現実な発想はあまりしないんですよ。空想することがあっても、詩に書くことはほとんどありません。生まれつきプラクティカルな、実際的な人間なのだと思っています。もちろん、詩は基本的には絵空事だと認識はしているけど、自由奔放に書けるのかと言えば、日本語という枠がある限りそこでも自由で居られるわけではないと感じています。 ──詩を書くときはパソコンを使用されているそうですが、手書きとの違いはありましたか？ 谷川 使い始めた頃はやはり手書きとは違うなという感覚はありましたが、今はもう手書きは考えられないですね。ブラインドタッチができるわけではないから、そんなに速くキーは打てないけど、それでも手書きとはスピードが違う。それに訂正がいくらでもできるでしょう。今は書き始めても、すぐに「これはダメだ！」と消してしまうことになる。手書きの時代は、消しゴムで消していたわけですが、今はそれだけでもたいへんです。 それでも、手書きで書きたいと思うときがあるんです。ただ手がぶきっちょだし、歳を取ってからは字を書くのも怪しげになってきました。今でも月に一編ぐらい発表していますが、90歳を過ぎてからは目も悪くなっているし、知的能力も衰えてきているから、自分でパソコンを使うことも少なくなってきました。 ──お伺いしにくいことではありますが、３度離婚されています。夫婦の関係を維持していくのは苦手なのかなと。詩人はモテるとも言えますが…。 谷川 一人っ子で生まれ育ってきたから、恋愛して結婚するまでの過程で初めて他者という存在に出会ったという感覚があるんです。僕はお勤めもしたことがないしね。だから自分自身が制限を受けた経験がほとんどなかった。 書くという行為は、言語を通じて常に他者を意識するわけだから、僕はそこで他者を発見したとも言える。それは言語上のことだから、どうしても抽象的ですよ。けれども、他者というのは具体的な肉体を持った人間だから、そこで衝突したり不愉快になったり喧嘩したりします。自分では、そういう他者を詩で書いたことはなかったのだと感じています。 ──肉体のある他者を作品のなかで表現しようとはされなかった。 谷川 僕は詩というのは、工芸品のようにかっこいいかたちで綺麗なものにしたいんですよ。だから、そういう人間のドラマを詩に書くことは、自分にとっては難しいんですね。 ──女性に出会ったばかりの頃は、詩の断片のように綺麗なイメージを伝えるのは効果的かもしれません。 谷川 そうですよね（笑）。詩のなかでは綺麗なことをたくさん書いたけど、現実生活の上ではそれは嘘じゃないか、ということはいっぱいありますね。 ──動物は好きですか。 谷川 基本的に好きです。少年時代の愛読書の一つが『シートン動物記』でした。あれは話をおもしろくし過ぎていますけどね。動物は弱肉強食で残酷なようだけど、人間が持っているような悪意がないというか、無邪気なところはとても羨ましいですね。 死は経験しようがない ──『二十億光年の孤独』にある「自伝風の断片」という文章のなかに、幼い頃に夜寝床に入ると「お父さんお母さんが死にませんように、淀のおじちゃんおばちゃんが死にませんように、常滑のおじちゃんおばちゃんが死にませんように、誰も病気になりませんように、神さまどうかお願いします」と祈りを捧げていたという記述があって強く印象に残りました。死の恐怖が幼い頃からずっとあったのでしょうか？ 谷川 キリスト教系の幼稚園に行っていたから、よくお祈りなんかをしていました。だから死というと、十字架に架けられたキリストの姿が浮かんでいました。けれども、そのイメージはいつの間にかなくなっちゃっていましたね。キリスト教を信じているわけでもないし、家には浄土宗の仏壇があって、おじいさん、おばあさんの位牌が飾ってあったりしましたから。 僕は自分が死ぬことよりも、母が死ぬことのほうがずっと怖かったんですよ。今でも、自分が愛する他人の死のほうが怖いです。それは恐怖であり続けたのだけど、いつの頃からか、自分が死ねばそういう心配や恐れはすべてなくなるのではないかと考えるようになりました。だから、死ぬのは怖いのと同時に、楽しみでもあります。 ──実際にお母様が亡くなられたときは、どうでしたか。 谷川 誰が死んだのかわからないぐらい、他人の死のように感じられました。他人というのもヘンなんだけどね。小さい頃に、寝床の中で「お母さんが死んだらどうしよう。お祈りしましょう」なんてやっていたのが嘘みたいに、あっけらかんとしていました。死ぬ前に母はボケていたことも影響しているのだと思うんだけどね。 ──ご自身の死については。 谷川 僕自身は、死ぬことの不安を感じないでずっと過ごしてきました。90歳になってやっと自分の死というものを嫌でも意識しないといられなくなっています。けれども、いざ死にそうになったときに具体的にどうすればいいのか、といったことしか考えていません。死そのものについては、どうせ経験しようがないのだから、ほっとけばいいと開き直っています。どうすることもできないのだから、どうでもいいやみたいな気持ちになっているんですね。 ──ありがとうございました。 聞き手 本誌：橋本淳一

詩は動いている【谷川俊太郎】